東京大学大学院の松井孝典教授が語る – 宇宙・生命・地球・人類・文明マイナビhttp://news.mynavi.jp/articles/2008/05/30/matui/index.html21世紀、人類の文明は地球環境問題、資源エネルギー問題、人口問題などに直面している。我々は、これらの諸問題を解決する鍵をどこに見い出せばよいのだろうか。自然科学者であり、かつ宇宙的視点から文明を論じる東京大学大学院の松井孝典教授にお話をうかがった。
――先生がこれまでに取り組まれてきた問題、そして現在取り組んでおられる問題というのは、どのくらいの範囲に及ぶのでしょうか?「科学的な研究としては、太陽系の成り立ちなど自然科学者としてやっている研究です。一方で、審議会等で発言を求められて社会に提言したりもする。全部含めると、いわゆる自然科学から文明論に至るまで、ものすごく幅広くなってしまいます」――自然科学者としてのお立場と、文明を論じるお立場とは……。「分けて話さないと一般には理解できないんだけれども、僕からみれば、宇宙から地球とか人類とか生命をみるとね、みんな一緒くたなわけです。みんな根っこはつながってて、そういう意味では、宇宙、地球、生命、文明、人類、全部テーマといえるわけですよ」――そこで、まずポイントを絞ってうかがいたいのですが、遠い宇宙の彼方の話はひとまずおくとして、差し当たり地球の隣の惑星・火星に生命が存在するか、あるいは少なくともかつて存在したか、という可能性についてはどうお考えでしょう。「僕は、いると思ってます。調べ方がまだ十分じゃないから見つかってないだけで。もうひとつは、我々の生物学の限界ね。学問として、生物学がまだ未熟だということ。というのは、物理学や化学は、この宇宙で成立することが確かめられているわけです」――宇宙のどこでも、同じ法則が当てはまる……。「どこへ行っても、こういう現象が起こるだろう、因果関係としてはこうだろうと予測ができる。ところが生物学は、地球上でしか成立しないわけです。我々が現在知ってる生き物は、地球上の生物だけだから。生物学が地球と異なる環境でも適応できるだけの普遍性をもっているか、チェックできないわけ」――なるほど。「だから、宇宙の生命を議論しようとするのなら、宇宙というスケールで”生命とは何ぞや”、という定義をし直した上でその起源や進化を議論するというのなら、それはそれで可能だと思いますけどね。だけど、生物学はまだそこまでいってないわけです。”地球生物学”なわけ」――そうなりますね。「しかも、主としてこの地球上の、ありきたりの環境下での生命を対象としていて、極限的な環境下での生き物を調べているわけではない。だから、”地球生物学”としても、まだ普遍性をもってない」――はい。「その生物学をもとに火星で生命を探したときに、”見つかるか”っていわれたら、それはどうか分かりませんけどね。だから見つかるとしても、かなり偶然に見つかるんでしょうね」――私たちの知っているそれとは大きく異なるにせよ、何らかの生命が生存可能だとすると、火星の環境に手を加えることによって将来、人類が移住できる可能性が出てくるのでしょうか?「それは、すごくあると思います。本気になれば、火星に地球と似た環境はいくらでも作れる。70年代から、いろんなレポートが出てるくらいです。問題は、それだけの富を我々の文明が生み出せるか、ということですね」――火星に手が届くまで、私たちの文明がもつのかどうか、という点に左右されるのではないでしょうか?「文明が続くのかどうか、という問題も含めてね。僕は、”文明のパラドックス”という言い方をしてるけれども……」――と、おっしゃいますと……。「あるレベルまで文明が発展すると、その文明の存続基盤そのものが揺らいでくるわけです。どうしてかというとね、その文明が存在する天体の上での物質循環とかエネルギーの流れの極限に近いところまで使うようになるから。システムとしてみるとね」――私たちの文明で言えば、そのシステムは、何になるのでしょう?「今の地球で言えば、わたしは、”人間圏”という言葉を使っているけれども、地球システムのサブシステムですね。人間圏そのものが安定でなくなるという、ある意味必然的な宿命があるわけです。具体的な例で言うと、夜半球の地球を宇宙から眺めると煌々と輝く光の海が見えます。そういった映像をご覧になったことがあると思いますが。この光の海をわたしの言葉で言えば、”地球システムを構成する人間圏という構成要素”となるわけです」――確かに地球の一部ですね。「大気が見えるとか、海が見えるとか、大陸地殻が見えるとか、森林が見えるとかと同様に森林は生物圏ですけどね、現在の地球には人間圏が見えているわけです」――はい。「それはどういうことかというと、我々が農耕牧畜という生き方をしているということなんです。”狩猟採集”と”農耕牧畜”という生き方を宇宙から見るということと同じですが、地球システムという見方で比較すると、この二つはまったく違う」――と、おっしゃいますと……。「”狩猟採集”というのは、”生物圏”という地球システムのサブシステムに閉じて生きる生き方です。動物がやってる生き方なんです。我々人類が700万年ぐらい前に類人猿から分かれたといっても、狩猟採集をしているうちは基本的にほかの動物と変わらない」――生き物の一種にすぎなかった……。「生物圏の中の種のひとつとして生きているということなんです。食物連鎖に連なって、生物圏の中の物やエネルギーの流れを利用して生きる生き方。いろんな人類が生まれては消えたという歴史の中で、現生人類も1万年前まではそういう生き方をしていた」――その後、農耕牧畜を始めるわけですね。「その”農耕牧畜”という生き方を地球システム論的に考えてみる。例えば、森林を伐採して畑に変えると、太陽から入ってくるエネルギーが地表で反射される割合が変わるわけです。これは、太陽のエネルギーの流れを変えてるわけでしょ」――そうですね。「雨が降ったときに大地が侵食される割合も、森林に覆われているときと農地とでは全然違うわけです。それが土砂として海に流れていく。これは、地球における物質循環を変えるということでしょ」――ええ。「これはすなわち、地球全体のエネルギーや物質の流れに関わって生きるということです。それを地球システム論的に分析すると、”人間圏”という新しい構成要素をつくって生きる生き方ということになる。その結果、地球全体の物やエネルギーの流れが変わったということです」――もはや、生物圏の一部ではなくなった……。「”人間圏”というのは、我々が生物圏の中から飛び出して作った新たな構成要素なんですね。1万年ぐらい前に生まれて、どんどん大きくなって今に至ると。その発展段階での違いも分析することができます。すると今の人間圏の問題点も浮き彫りになってくるわけですよね」――人間圏は、できてから、次第に拡大してきているわけですよね。「そうですね。拡大といっても大きく言えば、ひとつの変化が特に注目されます。それは、人間圏の中に我々が駆動力をもつかどうか、ということが大きいんです」
――駆動力ですか?「そのシステムが何であれ、システムを記述するときにはその構成要素が何なのか、構成要素間の関係性が何なのか、これを特定するとそのシステムの特徴が分かるわけです。関係性とは駆動力が何なのか、によっています」――具体的には、どういうことなのでしょう?「地球システムの場合で言えば、構成要素とは先程述べたようなさまざまな物質圏です。その関係性とは例えば、海から蒸発した水が大気中で雲を作り、雨となって落ちて大陸を侵食して……といった循環ですね」――はい。「人間圏の場合だと、産業革命のころまではその誕生以来、基本的な変化はありません。駆動力という意味では、地球システム固有の自然のエネルギーを使っていたということです。すなわち、地球という星全体の物やエネルギーの流れを人間圏にバイパスさせていたということです。日本だと江戸時代まで、ずっとそうなんです」――それが産業革命以降、変わった……。「産業革命によって、化石燃料であるとか、後に原子力とか我々自身が人間圏の内部に駆動力をもつようになった。それまで地球システムの駆動力を利用していたのが、人間圏の内部に駆動力をもち、我々の欲望を満たすためにそれを使えるようになったと」――大きな変化ですね。「するとね、人間圏への物やエネルギーの流量を無限に増やせるわけ。欲望のままに。その分、豊かになり、人の数だって増えるわけです。人間圏の規模を人の数で量れば、産業革命以降の人間圏は、急速に拡大し始めたわけだ。これが現代の特徴なんです」――すると、その問題点は……。「現在の問題は、我々が駆動力によって物やエネルギーの流れを加速してるところにあるわけです。どのくらい加速してるかというと、物の流れの速さを基準にすれば、今はおよそ10万倍です。つまり、我々の1年というのは、加速する以前の地球システムの流れの10万年分に相当するんです」――私たちの100年は、1,000万年分に相当するわけですね。「例え我々が人間圏をつくらなくても、1,000万年というスケールで見れば、地球環境なんて大きく変わるでしょ。だから、問題は非常に単純でね、我々がどうすればいいのかといえば、この加速するという生き方を減速させればいいわけですよ。地球システムと調和的な人間圏を作りたいのならね」――そして、”単純”は、必ずしも”簡単”と同一ではないんですね。「およそ700万年前に生まれた人類が、1万年ぐらい前までは絶滅せずに生き残ってきた。農耕牧畜よりは狩猟採集のほうが、はるかに地球システムと調和的なわけです」――ところが、1万年前に人間圏をつくって生き始めると……。「今、この人間圏が存続できるかどうかが問われていること自体ね、たった1万年で、その限界にぶつかってるわけだ。単に生き延びることだけが目的なのであれば、これは間違った選択だったかもしれない」――一方で、それと引き換えに得たものもあったわけですね。「豊かさを手にし、それを使って宇宙、地球、生命、人類の歴史を解読したわけです。ものすごい量の知の体系を獲得したわけ。生き延びるだけが目的の生き方であれば、決して成しえなかったことですよね」――そこに何かがあると……。「すると、我々とは何かとか、我々がなぜこういう選択をしたのかを問わない限り、単純に生き延びるというだけの話をしても意味はない。我々は何のためにこういう生き方を始めたのかと。その何かのために生き延びるということであれば、それには意味がある」――仮にこのまま手をこまねいていたとして、人間圏の寿命はあとどれくらいだとお考えですか?「あと100年ともたないんじゃないですか。先ほどから言っているように、これからの100年というのは1000万年分の変化を起こすということだから。そうなれば、人間圏の拡大に対して、地球システムから負のフィードバックがかかる」
――温暖化など、人間圏を拡大させない方向の力が加わる……。「だから現在、地球システムにいろんなことが起こっているんです。それは人間圏の拡大を押さえ込む、地球システムからの作用なんですよ。その拡大を我々がさらに推し進めれば、どっかで一気に破綻するんです」――このところ、地球環境問題などが大きく取り上げられ、「地球に優しい」といったフレーズに接することも多いわけですが、それについてはどうお考えですか?「今のような人間圏を作って生きる生き方は、それ以前の地球と比較すれば地球に優しくないわけ。例えば、この100年で人口が4倍に増えたと。この増え方で増えたとすると、あと何年で人間の重さが地球の重さと等しくなるでしょうか。ちょっと計算してみると」――その計算の結果は……。「二千数百年です。そんなこと実際には、あり得ないですけれど。我々が異常に急速に大きくなることに対して、それを押さえ込もうとする地球システムからの反作用が働いていることが、今地球に起こってることのすべての元にあるわけです」――今のような人間圏の在り様そのものが、地球に優しくないわけですね。「地球に優しいということは、地球システムから負のフィードバックを受けないということです。だとすれば、今の生き方を変えない限り、地球に優しくはできない」――地球に優しく生きるには、根本的に生き方を変える必要があるんですね。「『地球に優しい』とか皆さん言いますが、それは地球を知らない人の言葉です。地球にとっては、人間圏が拡大しようがどうということはない。過去にそんな変動は何度となく繰り返してるんだから。人間圏があろうがなかろうが、地球はあと50億年存続するんです」――なるほど。「本来、『人間圏に優しい』とか『人間圏が危ない』とか言うべきところを、”人間圏”という言葉も概念もない人たちが情緒的にそれを語っているだけのこと。僕に言わせれば”人間圏”を”地球”に置き換えてるわけで、とんでもないことです」――私たちにとって好ましい状態でなくなるだけだと……。「我々がいようがいまいが、どんなに環境を壊そうが、いられなくなるのは我々だけであって、地球にとっては全然問題ない。生物圏だって完全に絶滅するなんてことはない。過去のもっとすごい環境変化にも生物圏は生き残っているわけだから」――そうですね。「我々が生物圏の心配をしたり、地球のことを心配するというのは、我々の傲慢さの反映ですね。我々がすべてを支配しているんだと思い込んでる」――地球環境問題を語るときに、しばしば”汚染”という言葉が「汚染は悪だ」いった意味で使われますが、これについてはどうお考えでしょう。「汚染が悪だったら、地球環境の歴史は悪の歴史です。地球システムの構成要素が変わるたびに、汚染は起こる。汚染とは、新しい構成要素(物質圏)が誕生し、地球の上で物やエネルギーの流れが変わって、結果としてその影響がほかの物質圏に出るということ」――新しい構成要素が出現すると、ほかの構成要素に影響が出るわけなんですね。「例えば、大陸地殻は昔なかったわけ。それが海洋地殻、海の下の地殻から分かれて、40億年ぐらい前に生まれたんだけれども、これは軽いから海の上に顔を出す。するとそこに雨が降ると、侵食されて大陸物質が流されて海の中に入っていく。これは今ふうに言えば、海が汚染されたわけだ」――それで、海の水が塩辛くなった……。「ナトリウムとかカルシウムとか鉄とかマグネシウムとか。これが塩分の正体です。その結果、海は中和されたわけ。それ以前の海はもっと酸性だったと考えられます。中和されて、大気中に残っていた二酸化炭素が海に溶け込むことで、窒素主成分の今の大気に変わった」――なるほど。「生物圏が生まれたときだって、汚染は起こってる。具体的に言えば、地球大気中に酸素分子が溜まるということです」
――光合成を行う生物の出現によって……。「光合成をする生物が生まれて、それが異常に増えたために、それまで窒素が主成分だった大気に酸素が溜まり始める。20%も溜まったのが、今の大気です。これは生物圏が誕生したことによる汚染です」――そうですね。「我々が今汚染を観測しているということは、人間圏という構成要素が地球システムに加わった、ということを目撃していることです。これが良いとか悪いとか論じようということ自体が、先程から言っているように人間の傲慢なんです」――地球システムから負のフィードバックを受けることで、人間圏は、いずれ破綻する……。「具体的に、どういうふうに破綻していくかというと、我々が今もっている共同幻想が次々に破れていくということです」――共同幻想ですか?「現生人類がそれまでの人類と異なる点のひとつは、言語を明瞭に話せることです。その言語能力を通して、外界を投影して脳の中に内部モデルを作るような生き方ができるようになった。その内部モデルを分かりやすく言い表せば、共同幻想」――具体的な例を挙げていただけますか。「例えば、貨幣というのは共同幻想です。それ自体に価値があるというより、物と交換するために生み出された共同幻想ですよね。みんな、貨幣は物と交換可能だと思い込んでいる。そのような信頼があるから、みんな、安心してお金を貯めて生きてるわけ」――はい。「ところが、地球システムから負のフィードバックがかかって、人間圏に流入してくる物が減ってくれば、いくらお金があっても物と交換できない、すなわち買えなくなる。すると、物との交換が可能だという共同幻想は破れるわけ」――なるほど。「貨幣が物との交換に使えなくなったら、今の金融システムは成立せず、この人間圏の内部システムは必ず破綻します。というような種類のことが、いくらでも考えられるわけ」――破綻に立ち至らないようにする術は、何かないものでしょうか。「今、世の中に見られる近い考え方で言えば、”スローライフ”ということですかね。地産地消であるとか。あとは考え方でいったら、革命的な考え方になっちゃいますね。例えば、所有に対する考え方なんかは、改めなきゃいけないわけ」――と、おっしゃいますと……。「体にしたって、皆さん自分の体だと思ってるでしょ。でも、自分の体じゃないよね。生きている間、地球から借りてるだけだよね」――地球を構成している物質を体内に採り入れて……。「元々地球を構成している元素の一部をたまたま体として利用している。我々が生きるときに身体という物が重要なんじゃなくて、それぞれの臓器が重要なんです。人体というシステムを構成する構成要素ですが、その臓器がそれぞれの機能を発揮して、人体というシステムを作ってる。重要なのは、その臓器の機能なんですよね」――消化・吸収であるとか……。「心臓のポンプで血液を循環させるとか、脳で情報を処理するとかいった機能が重要」――はい。「これはどういうことかっていうと、実は身体という物を所有するんじゃなくて、レンタルしてるということです。こういうふうに物事を考えない限り、地球システムと調和的な人間圏は作っていけない」――なるほど。「こういう方向に動いていかなきゃいけないけど、これは基本的には資本主義経済とか市場主義経済とかと矛盾するよね」――先ほどもちょっとお話に出ましたが、例えば江戸時代だと、領地にしても家屋敷にしても、所有しているのではなく、貸し与えられているだけですね。「そのころは、もともと所有なんて概念はない。みんなレンタルだった。加えて駆動力をその内部にもたないから、江戸時代に環境問題なんてほとんどない。これは地球システムと調和的な人間圏。そういうことを考えてみれば、わたしの言ってることはそんなに荒唐無稽じゃないんだけど」――ところが、わたしたちが普段考えているのは……。「今という時点で、今という瞬間に認知できる空間領域で、全てのことを考えてるわけだ。それを137億年という時間と137億光年という空間スケールで考えれば、全然違ってくるでしょ……というふうに、発想できるかどうかですね」――貴重なお話をありがとうございました。
東京大学大学院の松井孝典教授が語る – 宇宙・生命・地球・人類・文明
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http://news.mynavi.jp/articles/2008/05/30/matui/index.html
21世紀、人類の文明は地球環境問題、資源エネルギー問題、人口問題などに直面している。我々は、これらの諸問題を解決する鍵をどこに見い出せばよいのだろうか。自然科学者であり、かつ宇宙的視点から文明を論じる東京大学大学院の松井孝典教授にお話をうかがった。
――先生がこれまでに取り組まれてきた問題、そして現在取り組んでおられる問題というのは、どのくらいの範囲に及ぶのでしょうか?
ReplyDelete「科学的な研究としては、太陽系の成り立ちなど自然科学者としてやっている研究です。一方で、審議会等で発言を求められて社会に提言したりもする。全部含めると、いわゆる自然科学から文明論に至るまで、ものすごく幅広くなってしまいます」
――自然科学者としてのお立場と、文明を論じるお立場とは……。
「分けて話さないと一般には理解できないんだけれども、僕からみれば、宇宙から地球とか人類とか生命をみるとね、みんな一緒くたなわけです。みんな根っこはつながってて、そういう意味では、宇宙、地球、生命、文明、人類、全部テーマといえるわけですよ」
――そこで、まずポイントを絞ってうかがいたいのですが、遠い宇宙の彼方の話はひとまずおくとして、差し当たり地球の隣の惑星・火星に生命が存在するか、あるいは少なくともかつて存在したか、という可能性についてはどうお考えでしょう。
「僕は、いると思ってます。調べ方がまだ十分じゃないから見つかってないだけで。もうひとつは、我々の生物学の限界ね。学問として、生物学がまだ未熟だということ。というのは、物理学や化学は、この宇宙で成立することが確かめられているわけです」
――宇宙のどこでも、同じ法則が当てはまる……。
「どこへ行っても、こういう現象が起こるだろう、因果関係としてはこうだろうと予測ができる。ところが生物学は、地球上でしか成立しないわけです。我々が現在知ってる生き物は、地球上の生物だけだから。生物学が地球と異なる環境でも適応できるだけの普遍性をもっているか、チェックできないわけ」
――なるほど。
「だから、宇宙の生命を議論しようとするのなら、宇宙というスケールで”生命とは何ぞや”、という定義をし直した上でその起源や進化を議論するというのなら、それはそれで可能だと思いますけどね。だけど、生物学はまだそこまでいってないわけです。”地球生物学”なわけ」
――そうなりますね。
「しかも、主としてこの地球上の、ありきたりの環境下での生命を対象としていて、極限的な環境下での生き物を調べているわけではない。だから、”地球生物学”としても、まだ普遍性をもってない」
――はい。
「その生物学をもとに火星で生命を探したときに、”見つかるか”っていわれたら、それはどうか分かりませんけどね。だから見つかるとしても、かなり偶然に見つかるんでしょうね」
――私たちの知っているそれとは大きく異なるにせよ、何らかの生命が生存可能だとすると、火星の環境に手を加えることによって将来、人類が移住できる可能性が出てくるのでしょうか?
「それは、すごくあると思います。本気になれば、火星に地球と似た環境はいくらでも作れる。70年代から、いろんなレポートが出てるくらいです。問題は、それだけの富を我々の文明が生み出せるか、ということですね」
――火星に手が届くまで、私たちの文明がもつのかどうか、という点に左右されるのではないでしょうか?
「文明が続くのかどうか、という問題も含めてね。僕は、”文明のパラドックス”という言い方をしてるけれども……」
――と、おっしゃいますと……。
「あるレベルまで文明が発展すると、その文明の存続基盤そのものが揺らいでくるわけです。どうしてかというとね、その文明が存在する天体の上での物質循環とかエネルギーの流れの極限に近いところまで使うようになるから。システムとしてみるとね」
――私たちの文明で言えば、そのシステムは、何になるのでしょう?
「今の地球で言えば、わたしは、”人間圏”という言葉を使っているけれども、地球システムのサブシステムですね。人間圏そのものが安定でなくなるという、ある意味必然的な宿命があるわけです。具体的な例で言うと、夜半球の地球を宇宙から眺めると煌々と輝く光の海が見えます。そういった映像をご覧になったことがあると思いますが。この光の海をわたしの言葉で言えば、”地球システムを構成する人間圏という構成要素”となるわけです」
――確かに地球の一部ですね。

「大気が見えるとか、海が見えるとか、大陸地殻が見えるとか、森林が見えるとかと同様に森林は生物圏ですけどね、現在の地球には人間圏が見えているわけです」
――はい。
「それはどういうことかというと、我々が農耕牧畜という生き方をしているということなんです。”狩猟採集”と”農耕牧畜”という生き方を宇宙から見るということと同じですが、地球システムという見方で比較すると、この二つはまったく違う」
――と、おっしゃいますと……。
「”狩猟採集”というのは、”生物圏”という地球システムのサブシステムに閉じて生きる生き方です。動物がやってる生き方なんです。我々人類が700万年ぐらい前に類人猿から分かれたといっても、狩猟採集をしているうちは基本的にほかの動物と変わらない」
――生き物の一種にすぎなかった……。
「生物圏の中の種のひとつとして生きているということなんです。食物連鎖に連なって、生物圏の中の物やエネルギーの流れを利用して生きる生き方。いろんな人類が生まれては消えたという歴史の中で、現生人類も1万年前まではそういう生き方をしていた」
――その後、農耕牧畜を始めるわけですね。
「その”農耕牧畜”という生き方を地球システム論的に考えてみる。例えば、森林を伐採して畑に変えると、太陽から入ってくるエネルギーが地表で反射される割合が変わるわけです。これは、太陽のエネルギーの流れを変えてるわけでしょ」
――そうですね。
「雨が降ったときに大地が侵食される割合も、森林に覆われているときと農地とでは全然違うわけです。それが土砂として海に流れていく。これは、地球における物質循環を変えるということでしょ」
――ええ。
「これはすなわち、地球全体のエネルギーや物質の流れに関わって生きるということです。それを地球システム論的に分析すると、”人間圏”という新しい構成要素をつくって生きる生き方ということになる。その結果、地球全体の物やエネルギーの流れが変わったということです」
――もはや、生物圏の一部ではなくなった……。
「”人間圏”というのは、我々が生物圏の中から飛び出して作った新たな構成要素なんですね。1万年ぐらい前に生まれて、どんどん大きくなって今に至ると。その発展段階での違いも分析することができます。すると今の人間圏の問題点も浮き彫りになってくるわけですよね」
――人間圏は、できてから、次第に拡大してきているわけですよね。
「そうですね。拡大といっても大きく言えば、ひとつの変化が特に注目されます。それは、人間圏の中に我々が駆動力をもつかどうか、ということが大きいんです」
――駆動力ですか?
ReplyDelete「そのシステムが何であれ、システムを記述するときにはその構成要素が何なのか、構成要素間の関係性が何なのか、これを特定するとそのシステムの特徴が分かるわけです。関係性とは駆動力が何なのか、によっています」
――具体的には、どういうことなのでしょう?
「地球システムの場合で言えば、構成要素とは先程述べたようなさまざまな物質圏です。その関係性とは例えば、海から蒸発した水が大気中で雲を作り、雨となって落ちて大陸を侵食して……といった循環ですね」
――はい。
「人間圏の場合だと、産業革命のころまではその誕生以来、基本的な変化はありません。駆動力という意味では、地球システム固有の自然のエネルギーを使っていたということです。すなわち、地球という星全体の物やエネルギーの流れを人間圏にバイパスさせていたということです。日本だと江戸時代まで、ずっとそうなんです」
――それが産業革命以降、変わった……。
「産業革命によって、化石燃料であるとか、後に原子力とか我々自身が人間圏の内部に駆動力をもつようになった。それまで地球システムの駆動力を利用していたのが、人間圏の内部に駆動力をもち、我々の欲望を満たすためにそれを使えるようになったと」
――大きな変化ですね。
「するとね、人間圏への物やエネルギーの流量を無限に増やせるわけ。欲望のままに。その分、豊かになり、人の数だって増えるわけです。人間圏の規模を人の数で量れば、産業革命以降の人間圏は、急速に拡大し始めたわけだ。これが現代の特徴なんです」
――すると、その問題点は……。
「現在の問題は、我々が駆動力によって物やエネルギーの流れを加速してるところにあるわけです。どのくらい加速してるかというと、物の流れの速さを基準にすれば、今はおよそ10万倍です。つまり、我々の1年というのは、加速する以前の地球システムの流れの10万年分に相当するんです」
――私たちの100年は、1,000万年分に相当するわけですね。
「例え我々が人間圏をつくらなくても、1,000万年というスケールで見れば、地球環境なんて大きく変わるでしょ。だから、問題は非常に単純でね、我々がどうすればいいのかといえば、この加速するという生き方を減速させればいいわけですよ。地球システムと調和的な人間圏を作りたいのならね」
――そして、”単純”は、必ずしも”簡単”と同一ではないんですね。
「およそ700万年前に生まれた人類が、1万年ぐらい前までは絶滅せずに生き残ってきた。農耕牧畜よりは狩猟採集のほうが、はるかに地球システムと調和的なわけです」
――ところが、1万年前に人間圏をつくって生き始めると……。
「今、この人間圏が存続できるかどうかが問われていること自体ね、たった1万年で、その限界にぶつかってるわけだ。単に生き延びることだけが目的なのであれば、これは間違った選択だったかもしれない」
――一方で、それと引き換えに得たものもあったわけですね。
「豊かさを手にし、それを使って宇宙、地球、生命、人類の歴史を解読したわけです。ものすごい量の知の体系を獲得したわけ。生き延びるだけが目的の生き方であれば、決して成しえなかったことですよね」
――そこに何かがあると……。
「すると、我々とは何かとか、我々がなぜこういう選択をしたのかを問わない限り、単純に生き延びるというだけの話をしても意味はない。我々は何のためにこういう生き方を始めたのかと。その何かのために生き延びるということであれば、それには意味がある」
――仮にこのまま手をこまねいていたとして、人間圏の寿命はあとどれくらいだとお考えですか?
「あと100年ともたないんじゃないですか。先ほどから言っているように、これからの100年というのは1000万年分の変化を起こすということだから。そうなれば、人間圏の拡大に対して、地球システムから負のフィードバックがかかる」
――温暖化など、人間圏を拡大させない方向の力が加わる……。
ReplyDelete「だから現在、地球システムにいろんなことが起こっているんです。それは人間圏の拡大を押さえ込む、地球システムからの作用なんですよ。その拡大を我々がさらに推し進めれば、どっかで一気に破綻するんです」
――このところ、地球環境問題などが大きく取り上げられ、「地球に優しい」といったフレーズに接することも多いわけですが、それについてはどうお考えですか?
「今のような人間圏を作って生きる生き方は、それ以前の地球と比較すれば地球に優しくないわけ。例えば、この100年で人口が4倍に増えたと。この増え方で増えたとすると、あと何年で人間の重さが地球の重さと等しくなるでしょうか。ちょっと計算してみると」
――その計算の結果は……。
「二千数百年です。そんなこと実際には、あり得ないですけれど。我々が異常に急速に大きくなることに対して、それを押さえ込もうとする地球システムからの反作用が働いていることが、今地球に起こってることのすべての元にあるわけです」
――今のような人間圏の在り様そのものが、地球に優しくないわけですね。
「地球に優しいということは、地球システムから負のフィードバックを受けないということです。だとすれば、今の生き方を変えない限り、地球に優しくはできない」
――地球に優しく生きるには、根本的に生き方を変える必要があるんですね。
「『地球に優しい』とか皆さん言いますが、それは地球を知らない人の言葉です。地球にとっては、人間圏が拡大しようがどうということはない。過去にそんな変動は何度となく繰り返してるんだから。人間圏があろうがなかろうが、地球はあと50億年存続するんです」
――なるほど。
「本来、『人間圏に優しい』とか『人間圏が危ない』とか言うべきところを、”人間圏”という言葉も概念もない人たちが情緒的にそれを語っているだけのこと。僕に言わせれば”人間圏”を”地球”に置き換えてるわけで、とんでもないことです」
――私たちにとって好ましい状態でなくなるだけだと……。
「我々がいようがいまいが、どんなに環境を壊そうが、いられなくなるのは我々だけであって、地球にとっては全然問題ない。生物圏だって完全に絶滅するなんてことはない。過去のもっとすごい環境変化にも生物圏は生き残っているわけだから」
――そうですね。
「我々が生物圏の心配をしたり、地球のことを心配するというのは、我々の傲慢さの反映ですね。我々がすべてを支配しているんだと思い込んでる」
――地球環境問題を語るときに、しばしば”汚染”という言葉が「汚染は悪だ」いった意味で使われますが、これについてはどうお考えでしょう。
「汚染が悪だったら、地球環境の歴史は悪の歴史です。地球システムの構成要素が変わるたびに、汚染は起こる。汚染とは、新しい構成要素(物質圏)が誕生し、地球の上で物やエネルギーの流れが変わって、結果としてその影響がほかの物質圏に出るということ」
――新しい構成要素が出現すると、ほかの構成要素に影響が出るわけなんですね。
「例えば、大陸地殻は昔なかったわけ。それが海洋地殻、海の下の地殻から分かれて、40億年ぐらい前に生まれたんだけれども、これは軽いから海の上に顔を出す。するとそこに雨が降ると、侵食されて大陸物質が流されて海の中に入っていく。これは今ふうに言えば、海が汚染されたわけだ」
――それで、海の水が塩辛くなった……。
「ナトリウムとかカルシウムとか鉄とかマグネシウムとか。これが塩分の正体です。その結果、海は中和されたわけ。それ以前の海はもっと酸性だったと考えられます。中和されて、大気中に残っていた二酸化炭素が海に溶け込むことで、窒素主成分の今の大気に変わった」
――なるほど。
「生物圏が生まれたときだって、汚染は起こってる。具体的に言えば、地球大気中に酸素分子が溜まるということです」
――光合成を行う生物の出現によって……。
ReplyDelete「光合成をする生物が生まれて、それが異常に増えたために、それまで窒素が主成分だった大気に酸素が溜まり始める。20%も溜まったのが、今の大気です。これは生物圏が誕生したことによる汚染です」
――そうですね。
「我々が今汚染を観測しているということは、人間圏という構成要素が地球システムに加わった、ということを目撃していることです。これが良いとか悪いとか論じようということ自体が、先程から言っているように人間の傲慢なんです」
――地球システムから負のフィードバックを受けることで、人間圏は、いずれ破綻する……。
「具体的に、どういうふうに破綻していくかというと、我々が今もっている共同幻想が次々に破れていくということです」
――共同幻想ですか?
「現生人類がそれまでの人類と異なる点のひとつは、言語を明瞭に話せることです。その言語能力を通して、外界を投影して脳の中に内部モデルを作るような生き方ができるようになった。その内部モデルを分かりやすく言い表せば、共同幻想」
――具体的な例を挙げていただけますか。
「例えば、貨幣というのは共同幻想です。それ自体に価値があるというより、物と交換するために生み出された共同幻想ですよね。みんな、貨幣は物と交換可能だと思い込んでいる。そのような信頼があるから、みんな、安心してお金を貯めて生きてるわけ」
――はい。
「ところが、地球システムから負のフィードバックがかかって、人間圏に流入してくる物が減ってくれば、いくらお金があっても物と交換できない、すなわち買えなくなる。すると、物との交換が可能だという共同幻想は破れるわけ」
――なるほど。
「貨幣が物との交換に使えなくなったら、今の金融システムは成立せず、この人間圏の内部システムは必ず破綻します。というような種類のことが、いくらでも考えられるわけ」
――破綻に立ち至らないようにする術は、何かないものでしょうか。
「今、世の中に見られる近い考え方で言えば、”スローライフ”ということですかね。地産地消であるとか。あとは考え方でいったら、革命的な考え方になっちゃいますね。例えば、所有に対する考え方なんかは、改めなきゃいけないわけ」
――と、おっしゃいますと……。
「体にしたって、皆さん自分の体だと思ってるでしょ。でも、自分の体じゃないよね。生きている間、地球から借りてるだけだよね」
――地球を構成している物質を体内に採り入れて……。
「元々地球を構成している元素の一部をたまたま体として利用している。我々が生きるときに身体という物が重要なんじゃなくて、それぞれの臓器が重要なんです。人体というシステムを構成する構成要素ですが、その臓器がそれぞれの機能を発揮して、人体というシステムを作ってる。重要なのは、その臓器の機能なんですよね」
――消化・吸収であるとか……。
「心臓のポンプで血液を循環させるとか、脳で情報を処理するとかいった機能が重要」
――はい。
「これはどういうことかっていうと、実は身体という物を所有するんじゃなくて、レンタルしてるということです。こういうふうに物事を考えない限り、地球システムと調和的な人間圏は作っていけない」
――なるほど。
「こういう方向に動いていかなきゃいけないけど、これは基本的には資本主義経済とか市場主義経済とかと矛盾するよね」
――先ほどもちょっとお話に出ましたが、例えば江戸時代だと、領地にしても家屋敷にしても、所有しているのではなく、貸し与えられているだけですね。
「そのころは、もともと所有なんて概念はない。みんなレンタルだった。加えて駆動力をその内部にもたないから、江戸時代に環境問題なんてほとんどない。これは地球システムと調和的な人間圏。そういうことを考えてみれば、わたしの言ってることはそんなに荒唐無稽じゃないんだけど」
――ところが、わたしたちが普段考えているのは……。
「今という時点で、今という瞬間に認知できる空間領域で、全てのことを考えてるわけだ。それを137億年という時間と137億光年という空間スケールで考えれば、全然違ってくるでしょ……というふうに、発想できるかどうかですね」
――貴重なお話をありがとうございました。